INTERVJU: GÖRAN PERSSON – Det ligger en väldig kraft i det här nya

Det dåliga förhållandet till näringslivets organisationer, som nubörjar bli bättre. Den gradvisa förändringen av regeringenspolitik. Det internationella kapitalet. IT som förändringskraft.Det är frågor som statsminister Göran Persson utvecklar i dennaintervju, gjord i hans nya arbetsrum i Rosenbad, ett storthörnrum med bländande sjöutsikt. I ett litet sammanträdesrumintill har han kartor som kan dras fram precis som i den gamlaskolan. Göran Persson gillar kartor. Hans jobb håller också påatt ändra karaktär: den internationella dimensionen blir alltviktigare. Men vi börjar med en jämförelse:

Bestämmer du och din regering lika mycket som Erlanders ochPalmes regeringar?

I en mening bestämmer vi naturligtvis inte alls lika mycket. Påden tiden hade vi en reglerad ekonomi, som gav regeringen ettenormt inflytande över det ekonomiska livet. I och medavregleringarna på 1980-talet har det blivit en annan situation.Det innebär inte att vår roll är mindre betydelsefull, men vårmöjlighet att direkt gå in och påverka är begränsad. Gör vi feli dagens öppna konkurrensutsatta ekonomi, blir konsekvensernaomedelbart synliga. Paradoxen är att vi har betydligt mindremöjlighet att påverka direkt, men vårt handlande påverkar istörre utsträckning lika fullt den ekonomiska situationen.

Vilken är din viktigaste uppgift idag, efter drygt tre år somstatsminister?

Det långsiktiga tänkandet kring Sveriges utveckling. I politikhandlar det om att både kommunicera det tänkandet utåt och setill att man skaffar sig de nödvändiga redskapen för att kunnagenomföra en sådan politik, alltså tänka i parlamentariskatermer. Det gäller också att ha ett bra lag, en ledningsgrupp, iform av en regering. Det som växer alltmer är deninternationella dimensionen i arbetet – säkert halva tiden gåråt till internationella engagemang. Jag är ocksåpartiordförande, vilket är viktigt att komma ihåg.

Det är många roller

Ja, det är mycket, och väldigt sammansatt. Det finns mångamålkonflikter: mellan lång och kort sikt, mellan nationellt ocheuropeiskt, mellan parti och nation. Målkonflikterna är skarpaoch syns mycket tydligt, särskilt i tider av ekonomiskåtstramning och nedgång. Det är lättare att hanteramålkonflikter i tider av expansion och utveckling.

Det är alltså lättare nu?

Ja, i den meningen att våra val inte drabbar människor negativt.Men det är inte lättare att göra valen. När ekonomin var dålig,var det egentligen bara en sak som skulle göras och det kunde ioch för sig vara svårt. Men nu kan jag välja, och då bliruppdraget mer komplicerat.

Du och din regering har ibland kritiserats för att agera framoch tillbaka.

Vi hade en olycklig period i början av regeringsinnehavet då vigjorde några besparingar som inte var riktiga och heller intenödvändiga. Det gick för långt. Vi tog ganska mycket politiskstrid för att genomföra dessa besparingar – för att ganska kortdärpå konstatera att det var fel. Det kunde uppfattas somhattigt.

Du har själv sagt att du tycker att det ibland har gått för fortnär ni fattat beslut

Vi sitter i en ström av information, opinionsbildning ochpropaganda. Här rycks man ibland med. Särskilt när man ärträngd, har man inte alltid distans till besluten. Det går förfort. Jag tror att många känner igen hur det är när man självinte får bestämma dagordningen, och själv inte är färdig med enposition. Då är det lätt gjort att andra krafter driver tempot ibeslutsprocessen och då går det för fort. Det tillhör de gångnaåren av dåligt självförtroende. 1996-97 var fruktansvärda år, dåjag inte var alldeles stenhårt bergsäker alla gånger på att vigjorde rätt saker, i rätt ordning. När det är så där skakigt kanman faktiskt göra fel.

Kan man likna ditt jobb vid ett VD-jobb?

Nej. Jag har en oerhörd respekt för det arbete som uträttas inäringslivet. Men det är av annorlunda slag än det politiskaarbetet. Ofta styr näringslivet mot tydliga och endimensionellamål. I politiken lever vi i en konfliktorganisation, där alltingär offentligt, och där det inte alltid är så enkelt att mäta omman når målen eller inte. Men i det utsatta beslutsögonblicketkan man uppleva samma ansvar och känna samma ensamhet.

Du regerar ofta själv mot mål, oftare än andra politiker. Villdu tvinga världen att uppfylla mål?

Det har varit så mycket ekonomi i svensk politik de senaste femåren. Och när det handlar om ekonomi kan det vara enkelt attkommunicera sådana mål. Vi har också fått europeisk kultur genomkonvergensprogrammen. Det har varit ganska bra att kunna lutasig mot mål, som vi dessutom klarat. Jag tror att man bygger uppett långsiktigt förtroende genom att peka på mål som manuppnått.

Lägger du själv upp era strategier?

Vår allmänna beredning (veckovisa sammanträden) innehålleralltid en punkt som heter det politiska läget. Där kommunicerarvi situationen just nu, men också på ett och fem års sikt. Detär ett ständigt pågående seminarium om politisk strategi ochtaktik. Om man hade fört anteckningar från våra möten, skulleman kunna se hur enskilda frågor glider fram och successivt går in i ettläge då de låses fast. Hela tiden finns här vissa grundläggandedrag: val av samarbetspartners, förhållande regering-parti-denfackliga rörelsen, och vår syn på europapolitiken. Inom dettaramverk ska en hel rad sakfrågor lösas.

Är det lätt att hamna i mera taktiska än strategiska resonemang?

Nej, jag tror inte det, även om det kan vara svårt att skilja pådet ena och andra. Man måste ändå bestämma i vilken ordning mangör saker och ting. Det kan bero på ganska kortsiktigabedömningar.

Det sägs ibland att direktörer inte vet så mycket om politik.Vad är det de inte vet?

Det jag slås av är att man från näringslivet inte har förståelseför allt det som vi politiker måste väga in i beslutsprocessen.Vi ska ansvara för ett land. Och vi ska göra det på ett sådantsätt att vi håller ihop vår riksdagsgrupp. Vi måste bli gilladeav dem som givit oss uppdraget, och vi ska också kunna taobehagliga beslut.

Ser du på näringslivet som motståndare eller samarbetspartners?

Motståndare – aldrig. Men vad är näringslivet? Storföretagarenjag möter? Volvochefen? Eller är det Pirre Wallenberg som ärnäringslivet? Är det Arne Johansson och småföretagarna som ärnäringslivet? Eller är det min brorsa som är byggmästare och haren anställd? Allt detta är näringslivet, och jag möter helaspektrumet av åsikter och idéer.

Det talas ju mycket om att företagsklimatet inte skulle varabra. Många företag flyttar ut. Är detta ett problem?

Jag är inte oroad av det jag ser av svenskt utbyte medomvärlden. Tvärtom. För några år sedan var man bekymrad förkapitalflykten från Sverige. Nu är man bekymrad över att detkommer in utländskt kapital. Jag tror att det är en riktigutveckling. Men om det skulle visa sig att Sverige som nationförlorar på det, måste vi snabbt vara beredda att anpassa oss.

Dina företrädare hade Torsdagsklubb, Harpsundskonferenser ochannat för samtal med näringslivet. Tänker du införa någotsådant?

Vi hamnade i ett läge då vi tyckte att det gick så mycketpolitik i mötena. Vi socialdemokrater är fostrade i en traditiondär vi gärna har ett systematiskt utbyte av erfarenheter, ochdiskuterar för att hitta lösningar. Men jag fick en rättallvarlig knäck i förtroendet för detta när vi hadenäringslivsrådet under Ingvar Carlsson. Där satt våra mest kändanäringslivsföreträdare. Just när det var som värst, och detfortfarande stod och vägde, och jag skulle göra min förstautlandsresa som finansminister till den så kallade marknaden iLondon, angrep det här rådet regeringen. De enda frågor jag ficksvara på i London var deras frågor. Då tänkte jag: varför ska vihålla på med det här. Det är inte produktivt och inte ettgemensamt intresse.Sedan dess har det varit rätt hårda ord mellan regeringen ochnäringslivet och då menar jag näringslivets organisationer. Vihar inte så sällan upplevt att några av dem, som varit mycketaggressiva, några dagar senare kunnat samarbeta med oss för attta till vara sitt eget företags intresse. Nu är vi återigen innei ett läge där vi tycker att det går att prata med varandra,utvidga samarbetet och lyssna. Jag vill då gärna ha med ocksåsmå företag.

Handlar det om personer? Lars Ramqvist var ju mycket kritisk somordförande i Industriförbundet medan Sören Gyll låter mer hovsam

Det beror nog mer på tidsandan. Det har funnits anledning attfrån olika intressens sida kritisera regeringen. Det kan jagförstå. Men nu är vi på väg in i ett läge där det kan blilättare att samarbeta. Jag har hört signalerna från Sören Gyll,och jag tycker att det är attraktivt, och det kommer säkert attresultera i ökat gemensamt engagemang för att lyfta fram Sverigeoch svenskt näringsliv utomlands.

Sverige har halkat ner på 19:e plats när det gällerlevnadsstandard. Är det oroande?

Ja, om det hade varit rätt. Men man får ta sådana siffror med enstor nypa salt. Om jag inte missminner mig har Belgien nästhögst levnadsstandard i EU, enligt den här statistiken. Detskickar en signal om att vi kanske inte mäter rätt. Några länder hade enbättre utveckling än vi under 1970-och 80-talen. Men just nu ser detinte så tokigt ut för oss. Vi har klättrat uppåt igen.

Många företagare och borgerliga väljare anser att det finns ettantal strukturfel i det svenska samhället som regeringen integör något åt. De syftar ofta på arbetsmarknaden. Hur är det medstrukturproblemen?

Ser vi på den legala delen av strukturfrågorna, handlar det omhur avtal träffas på arbetsmarknaden och omanställningstryggheten. Det är möjligt att det kan finnasanledning att justera ett och annat kring avtalsrörelserna. Dethar ju varit vår akilleshäl ekonomiskt, och kanske är det denavgörande frågan för att behålla den styrkeposition vi har fått.När det gäller anställningstryggheten har jag svårt att följaresonemanget. I en tid med ökad efterfrågan på arbetskraft harjag svårt att se att man som arbetsgivare skulle vara meraattraktiv om man erbjöd sämre anställningstrygghet.

Kommer den offentliga sektorn att minska i framtiden?

Inte i nominella tal. Men som andel av ekonomin kommer den attminska.

Blir dubbelbeskattningen och förmögenhetsskatten kvar?

Ja, det står inte överst på vår lista. De som drev kampanj motoss hävdade att det inte var möjligt att ta Sverige tillbakatill god ekonomisk utveckling om de där skatterna var kvar. Likafullt ha vi gjort det. Sparandet i aktier skulle också skadas.Men vi har aldrig sett så snabb utveckling av sparandet iaktier. Kursutvecklingen skulle också drabbas. Vi har haft enkursutveckling som börsledningen betraktar som lite bekymmersam.Jag har svårt att se att de 6-7 miljarder som utdelningsskattenpå aktier representerar skulle vara något som står högt på vårlista. Ett argument som möjligen kan dra år det hållet är omkapitalskatten driver sparandet utomlands. Då kan det vara enannan situation.

Du sa förra året att du ville balansera det internationellakapitalet. Händer något här?

Inte så mycket annat än att nästan alla politiker världen överhar skrämts av det internationella kapitalets enorma framfart.Länder har slagits i ekonomisk ruin på några dagar efter ettuppbyggnadsarbete som varat i en generation. Detta diskuterasflitigt, och en första metod att hålla emot är att regionaliserasamarbetet. EU är ett sådant uttryck, och här finns också engemensam valuta som växer fram. Det starkaste argumentet för engemensam valuta är just att den ger ett litet lands valuta ettskydd mot den här typen av internationell spekulation. Samma typav organiserat ekonomiskt samarbete ser vi i andra världsdelar.Allt utgår från att det lilla landet är för sårbart iförhållande till kapitalspekulanterna.

Alla vill veta hur statsministern ställer sig till svensktdeltagande i EMU. Är det ett bekymmer att du inte kan säga det?

Nej, verkligen inte. Jag har valt en linje som jag tror att detfinns hyfsat stöd för i riksdagen: att först låta människorsätta sig in i frågan. Dels är det den största fråga jag ser nu,dels hade vi en svekdebatt efter EU-inträdet. Det påstods attSverige skulle ha lurats in i EU. Jag delar inte denuppfattningen, men det finns människor som tror det. Skulle viovanpå den debatten lägga ett EMU-beslut utan att folk hadechansen att bilda sig en uppfattning, skulle det kunna blioerhört bekymmersamt.

Din vision av Sverige om tio år?

Jag tror att vi har kommit långt vad gäller införandet av nyteknik. Informationsteknologin kommer att förändra mycket avsvenskt arbetsliv. Den kommer att ge oss nya förutsättningar somlitet och relativt perifert beläget land. Vi kommer att kunnakonkurrera på ett mer rättvist sätt. Frihandeln i kombinationmed den nya tekniken kommer att ge nya förutsättningar förekonomin att hålla tillbaka inflationen och på så sätt byggaunder för en kontinuerligt god ekonomisk utveckling under ganskamånga år. Vi kommer att se genombrott på nya teknikområden. Manfår ut mer av mindre. Vi får in 50 procent av en ungdomskull ihögskolan. Det är naturligt för människor i arbetslivet attkomma tillbaka till fortbildning – inte minst genom enhögskoleutbildning. Jag tror också att vi kommer att få se merav flexibilitet vad gäller arbetstider och hur arbetslivetutvecklas.

Det är alltså en period med starkt kvalitativ utveckling vi harframför oss. Däremot kanske inte samhället runt omkring osskommer att se så rasande annorlunda ut. Det är en väldig kraftsom ligger i det här nya. Lyckas vi vara med här – och detavgörs av kvaliteten i våra utbildningssatsningar, inte minstför vuxna – kommer vi också att spela en mycket intressant ochpådrivande roll i ett allt mer integrerat Europa, där Sverige ärcentrum i den region som växer snabbast: Östersjöregionen.

Göran Persson om …näringslivet: Jag fick en rätt allvarlig knäck iförtroende när vi hade näringslivsrådet under Ingvar Carlsson.

avtalsrörelserna: Det är möjligt att det finns anledning attjustera ett och annat kring avtalsrörelserna. De har ju varitvår akilleshäl ekonomiskt.

anställningstryggheten: I en tid med ökad efterfrågan påarbetskraft har jag svårt att se att man som arbetsgivare skullevara mer attraktiv om man erbjöd sämre anställningstrygghet.

arbetstider: Inom tio år kommer vi att få se mer av flexibilitetvad gäller arbetstiden.

Offentliga sektorn: Dess andel av ekonomin kommer att minska.

Företagsflyttarna: Om det skulle visa sig att Sverige som nationförlorar på det, måste vi vara beredda att anpassa oss.

Internationella kapitalet: Nästan alla politiker världen överhar skrämts av dess enorma framfart.

EMU: Det starkaste argumentet för en gemensam valuta är att denger ett litet land skydd mot det internationella kapitaletsspekulation.

BILDTEXT: Den del av statsministerjobbet som växer snabbast är deninternationella dimensionen.

Att vara statsminister är inte som att vara VD för AB Sverige: Ipolitiken lever vi i en konfliktorganisation, där det inte är sålätt att mäta måluppfyllelse, och där allt dessutom äroffentligt.

Statsministerjobbet är roligare nu än under krisåren. Men har inte blivitlättare att fatta besluten.